Πώς μπορούμε να μετρήσουμε τη βία στην Ελλάδα; Είναι η ελληνική κοινωνία πιο βίαιη από άλλες; Καθώς η επικαιρότητα κατακλύζεται από περιστατικά εγκληματικότητας όλων των ειδών, η καθηγήτρια Εγκληματολογίας στο Πάντειο Πανεπιστήμιο Σοφία Βιδάλη και ο καθηγητής Ιστορικής και Πολιτικής Κοινωνιολογίας και κοσμήτορας της Σχολής Κοινωνικών Επιστημών στο Πανεπιστήμιο Κρήτης Νίκος Βαφέας επιχειρούν να απαντήσουν τα εν λόγω ερωτήματα, εστιάζοντας στα κοινωνικά και τα πολιτικά χαρακτηριστικά της βίας ως φαινομένου.
Σοφία Βιδάλη: «Μιλώντας για τη βία, θα πρέπει να δούμε κατ’ αρχάς τη βία ως κοινωνικό φαινόμενο. Επομένως, δεν μπορούμε να μην την εντάξουμε σε ένα κοινωνικό, πολιτικό και οικονομικό πλαίσιο. Η βία είναι κάτι το οποίο θα μπορούσαμε να το ορίσουμε ανάλογα με το είδος της, π.χ. ως άσκηση δύναμης, αλλά το θέμα είναι σε ποιο πλαίσιο: έτσι σήμερα η βία νοείται με διαφορετικούς όρους απ’ ό,τι πριν από 50 ή 70 χρόνια. Ας μην ξεχνάμε ότι ορισμένες συμπεριφορές που σήμερα ορίζουμε ως βία και παραβίαση δικαιωμάτων τη δεκαετία του ’50 θεωρούνταν διαπαιδαγωγική μέθοδος: π.χ. το να τιμωρήσουμε ένα παιδί να καθίσει με το ένα πόδι στη γωνία, να το κλείσουμε κάπου, να το δείρουμε. Αν δούμε σήμερα τη γνωστή ταινία «Το ξύλο βγήκε από τον παράδεισο» και τι θεωρούμε σήμερα διαπαιδαγώγηση, κατανοούμε, πρώτον, τη σχετικότητα της βίας και, δεύτερον, την αξία του πλαισίου και της συγκυρίας. Ετσι σήμερα αντιλαμβανόμαστε ότι η βία αναπτύσσεται στο πλαίσιο ενός ευρύτατου και βαθέος κοινωνικού μετασχηματισμού. Οπότε πρέπει να δούμε πώς οι δομικές κοινωνικές, οικονομικές και κοινωνικές αλλαγές, αλλά και απρόβλεπτοι παράγοντες όπως η COVID-19, οι κρίσεις κ.λπ. έχουν – ή δεν έχουν – επηρεάσει τη βία».
Νίκος Βαφέας: «Ναι, συμφωνώ απολύτως. Θα έλεγα από τη δική μου πλευρά και από την οπτική της επιστήμης της κοινωνιολογίας, την οποία θεραπεύω, ότι για να μιλήσουμε για την ποσότητα της βίας προϋποτίθεται να μιλήσουμε για την ποιότητα – να δούμε δηλαδή τι είναι αυτό που μετράμε. Πρώτα τι είναι και δεύτερον ποια είναι τα είδη της, διότι τότε θα δούμε ότι τα θύματα – γιατί είναι προφανές πως αν δεν υπάρχει θύμα δεν υπάρχει βία – ενδέχεται, ανάλογα με το είδος της βίας, να είναι πολύ περισσότεροι άνθρωποι και συλλογικότητες από ό,τι είναι εμφανές, και μιλάω και για το συμβολικό χαρακτήρα όλου αυτού. Υπό αυτή την έννοια, συμφωνώ μαζί σας, κυρία Βιδάλη, πως δεν είναι δυνατόν να δώσουμε κάποιον ορισμό ή χαρακτηρισμό της βίας χωρίς να την εντάξουμε σε ένα πλαίσιο. Και αυτό, αν και δεν είμαι ειδικός, θεωρώ ότι έχει να κάνει και με τον σχετικό νομικό ορισμό. Να σας πω ένα παράδειγμα από τη δική μου έρευνα, από την κοινωνιολογία του αθλητισμού: Ενας άνθρωπος που περπατάει με ένα κατσαβίδι στην τσέπη του σε ένα εργοτάξιο είναι μάστορας, ενώ αν κάνει το ίδιο έξω ή μέσα σε ένα γήπεδο είναι «χούλιγκαν». Αρα το πλαίσιο έχει σημασία, αφού συμπεριφορές, κατά τα άλλα ταυτόσημες, τις ορίζει άλλοτε ως βίαιες και εγκληματικές και άλλοτε όχι. Εξάλλου, αν δεν δούμε το πλαίσιο δεν μπορούμε να δούμε τα αίτια. Και νομίζω πως η οποιαδήποτε συζήτηση περί του συγκεκριμένου θέματος τελικά θα πρέπει να προσανατολίζεται στην κατανόηση των αιτιών προκειμένου να μπορέσουμε να ελέγξουμε τη βία και να τη θεραπεύσουμε. Εδώ θα ήθελα να ανοίξω και μια άλλη συζήτηση. Αυτό που συνήθως αποτελεί ένα βασικό χαρακτηριστικό της βίας είναι ο εξατομικευμένος της χαρακτήρας. Οταν ακούμε για ένα σχετικό περιστατικό, θεωρούμε ότι πρόκειται για ένα ζήτημα μεταξύ ιδιωτών. Δύο υποκείμενα στην πιο απλή περίπτωση, όπου το ένα ασκεί βία στο άλλο. Δυστυχώς, όμως, σχεδόν ποτέ δεν πρόκειται περί αυτού. Ενας άνθρωπος που δέρνει το παιδί του ή σκοτώνει τη γυναίκα του, κάτι που εμφανίζεται πολύ τελευταίως στην επικαιρότητα, δεν είναι μονάχα βία μεταξύ ιδιωτών, είναι επίσης μεταξύ κοινωνικών ρόλων, ενός «άνδρα» και μιας «γυναίκας», μέσα σε ένα κοινωνικό πλαίσιο το οποίο είναι βαθύτατα πατριαρχικό και άρα έχει ήδη ιεραρχήσει αυτούς τους δύο ρόλους. Κατά μία έννοια αυτό από μόνο του, αυτή η ανισότητα, μπορεί να εξηγήσει και το βίαιο επεισόδιο».
Σ.Β.: «Δεν διαφωνώ, αλλά θα προσθέσω και από μια εγκληματολογική οπτική ότι σήμερα η βία εξετάζεται κυρίως ως προς το τεχνικό της μέρος, δηλαδή πώς διαπράχθηκε το έγκλημα και όχι γιατί έγινε – και αυτό είναι ένα ζήτημα που φαίνεται να μην απασχολεί ιδιαίτερα την ελληνική κοινωνία, ούτε βέβαια και την πολιτεία. Αποφεύγουμε να μιλάμε για τα αίτια που υπερβαίνουν τη σχέση δράστη – θύματος. Και για αυτό τονίζουμε πολλές φορές ότι η βία, πολιτική ή μη, είναι πολιτικό ζήτημα, επειδή θέτει το θέμα των κοινωνικών σχέσεων σε μια κοινότητα. Εδώ και κάποια χρόνια μας απασχολεί, ας πούμε, η παραβατικότητα των ανηλίκων. Δεν έχει όμως ακούσει κανείς τι λένε οι ανήλικοι για αυτό, για ποιον λόγο εμπλέκονται σε καταστάσεις παρανομίας, για ποιον λόγο συμβαίνει. Και σε μια συζήτηση για τα αίτια είναι επίσης σημαντικό να έχουμε υπόψη πως η περίφημη φράση «Καταδικάζω τη βία από όπου και αν προέρχεται» είναι λάθος. Δεν υπάρχει κοινωνία η οποία δεν έχει στο συστατικό της πλαίσιο τη βία, η οποία μπορεί να είναι δημιουργική, να είναι καταστροφική, να είναι λογική ή παράλογη. Είναι πάντως ένα πολιτικό ζήτημα. Και θα πρέπει να αντιμετωπίζεται ως ένα συστατικό στοιχείο, το οποίο όμως δεν το θέλουμε στα πλαίσια του κράτους δικαίου, των δικαιωμάτων. Χρειάζεται βέβαια και μια αίσθηση της ιστορίας και της πολιτικής, ακόμη και αν πρόκειται για διαπροσωπικό περιστατικό, αλλιώς δεν μπορούμε να κατανοήσουμε αυτό που συμβαίνει. Για να επιστρέψω στα παιδιά, παλιά μέχρι τις αρχές του 20ού αιώνα επρόκειτο για μια κοινωνική ομάδα χωρίς ιδιαίτερα δικαιώματα και έτσι η απάνθρωπη διαπαιδαγώγηση των ανηλίκων δεν αποτελούσε έγκλημα. Ή την περίοδο της κοινωνικής ληστείας οι χωροφύλακες αποκεφάλιζαν τους ληστές για να δείξουν ότι τους συνέλαβαν. Αυτό είναι βάρβαρο σήμερα. Θα θέσω λοιπόν το εξής ερώτημα: ποια είναι τα χαρακτηριστικά της βίας σήμερα στην Ελλάδα; Είναι η ελληνική κοινωνία βίαιη; Προφανώς είναι, πρέπει όμως να μας απασχολήσει το γιατί, λαμβάνοντας υπόψη την ιστορία της. Να πω απλά πως τον 20ό αιώνα βίωσε δυο Παγκόσμιους Πολέμους, πέντε πραξικοπήματα, δύο Εμφυλίους (μαζί με τον Εθνικό Διχασμό). Ολα αυτά δεν είναι βία; Τι συνέπειες είχαν στην ελληνική κοινωνία; Εν γένει πάντως, η ελληνική κοινωνία είναι ποικιλοτρόπως βίαιη όπως και πολλές άλλες».
Η ιστορική στήλη του Βήματος στο inbox σου
Γίνε μέλος του καθημερινού newsletter που αποκαλύπτει όσα συμβαίνουν στο πολιτικό παρασκήνιο και απόκτησε πρόσβαση σε αποκλειστικό περιεχόμενο. ΕΓΓΡΑΦΗ
Ν.Β.: «Οταν μιλάμε για το πόσο βίαιη είναι μια κοινωνία, συνήθως αναφερόμαστε στα ποσοστά εγκληματικότητας και μόνο. Για να το θέσω όμως από την πλευρά της κοινωνιολογίας της παρέκκλισης, υπάρχει και το περίφημο ζήτημα του σκοτεινού αριθμού της εγκληματικότητας στις κοινωνίες – και κυρίως στις σύγχρονες κοινωνίες, καθώς οι παλιές δεν μετρούσαν την εγκληματικότητα, απλώς την κατέστελλαν. Αυτό λοιπόν αφορά το μεγαλύτερο μέρος των παραβατικών και βίαιων πράξεων, το οποίο δεν καταγράφεται. Και για συγκεκριμένα ήδη πράξεων δεν καταγγέλλεται καν, και νομίζω πως εδώ οι βιασμοί είναι ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα, για λόγους κοινωνικούς βεβαίως. Πρέπει λοιπόν να μιλάμε και για τον σκοτεινό αριθμό της εγκληματικότητας και τους κοινωνικούς μηχανισμούς που σχετίζονται με αυτό το φαινόμενο, αλλιώς δεν έχει νόημα να προσπαθήσουμε να «μετρήσουμε» τη βία μιας κοινωνίας. Αν μεταφέρουμε τη συζήτηση από την ποσότητα στην ποιότητα της βίας και τα είδη της, η πολιτική και κοινωνική βία, όπως αναφέρατε, έχει πολύ μεγάλο ενδιαφέρον, και εδώ ξεφεύγουμε πράγματι από το σχήμα του απλού θύτη και του απλού θύματος. Η πολιτική βία ορίζεται από το γεγονός ακριβώς πως δεν είναι διπολική αλλά τριπολική, είναι ένα τρίγωνο, που περιλαμβάνει το θύμα, τον θύτη αλλά και τον θεατή. Πολλές φορές μάλιστα απευθύνεται κυρίως στον θεατή. Από τους βιασμούς σε καιρό πολέμου μέχρι το φαινόμενο στο οποίο αναφερθήκατε, της κοινωνικής ληστείας. Το να κόβει το κράτος το κεφάλι του ληστή δεν έχει να κάνει μόνο με το να τον σκοτώσει και να πάρει κάποιος την αμοιβή της επικήρυξης, αλλά έχει να κάνει πρωτίστως με την επίδειξη της δύναμης του κράτους και τον παραδειγματισμό των υπολοίπων, γι’ αυτό και τα κεφάλια δεν κόβονταν απλώς, αλλά επιδεικνύονταν. Ολες αυτές οι πρακτικές λοιπόν δεν αφορούν μόνο τους διωκόμενους και τους διώκτες, έχουν έναν μεγαλύτερο συμβολισμό και μια ευρύτερη σημασία για την κοινωνία. Γι’ αυτό θεωρώ ότι έχει μεγάλη σημασία αυτό που είπατε, να βλέπουμε και τις ιστορικές ρίζες των φαινομένων. Και για να μην κοιτάμε μόνο 80 χρόνια πίσω, το πρόσφατο φαινόμενο της Χρυσής Αυγής, μια άλλου τύπου πολιτική βία, μπορεί να κατανοηθεί μόνο αν δούμε τις ρίζες του στη δεκαετία του 1940, την ιστορική του διάσταση και τη σχέση του με τις διαιρέσεις της ελληνική κοινωνίας. Να σημειώσω πως, όπως πολύ σωστά είπατε, κυρία Βιδάλη, είχαμε δύο Εμφυλίους, όχι έναν. Σήμερα πια η ιστορική έρευνα δείχνει τις εμφυλιακές διαστάσεις του Εθνικού Διχασμού, πέρασαν δηλαδή σχεδόν 100 χρόνια για να μιλήσουμε για τα αποτρόπαια εγκλήματα που διαπράχθηκαν τότε στον Πολύγυρο, στη Σάμο, στην Κρήτη, που η ιστοριογραφία τα είχε αποσιωπήσει».
Σ.Β.: «Μαζικά εγκλήματα».
Ν.Β.: «Πράγματι. Ολα αυτά πρέπει να τα κατανοήσουμε και να μιλάμε για αυτά. Και πρέπει επίσης να δούμε ότι η βία έχει συνήθως πρωτίστως κοινωνικό χαρακτήρα, είτε πρόκειται για κάποιο εξατομικευμένο περιστατικό, δηλαδή κάποιος σκοτώνει τη γυναίκα του στην περίπτωση των γυναικοκτονιών, είτε στην περίπτωση φαινομένων με πιο συλλογικό χαρακτήρα, όπως το μπούλινγκ, που έχει να κάνει με μικροκοινωνικές διεργασίες, αναπαραστάσεις, στερεότυπα».
Σ.Β.: «Να προσθέσω και κάτι άλλο σε σχέση με τον σκοτεινό αριθμό και τις αποσιωπήσεις της Ιστορίας. Ζούμε σε μια εποχή όπου οι αποσιωπήσεις πολύ σοβαρών και τραυματικών γεγονότων κάνουν τη βία να φαίνεται σαν ένα ατομικό, ψυχολογικό πρόβλημα, ενώ δεν είναι, είναι, όπως προείπαμε, κοινωνικό και πολιτικό. Σε ό,τι αφορά τώρα πώς αντιλαμβανόμαστε τη βία υπό μία εγκληματολογική οπτική, πρέπει να υπογραμμίσουμε ότι τα περιστατικά που συζητούμε ουσιαστικά απουσιάζουν από το ερευνητικό μας πεδίο, ακριβώς επειδή έχει επικρατήσει η αντίληψη ότι πρόκειται για ατομικό ζήτημα, και άρα φταίνε το μυαλό και η τάση του εγκληματία. Αποσιωπάται όμως αυτό που μπορεί στ’ αλήθεια να αλλάξει, δηλαδή οι πολιτικές – εν ευρεία έννοια – συνθήκες που τροφοδοτούν τέτοιες συμπεριφορές, χωρίς αυτό να σημαίνει απαραίτητα ότι οι δράστες δεν έχουν ποινική ευθύνη. Επιπλέον, η βία δεν είναι μόνο σωματική. Εξίσου βίαιη είναι και μια οικονομική καταστροφή, μια οικονομική κατάχρηση, συνθήκες όπου δεν ασκείται άμεσα βία. Εγκλήματα που οδηγούν, μέσα από σχέσεις κράτους και εταιρειών, ανθρώπους ή και ολόκληρες κοινότητες στην κατάρρευση. Ενα πρόσφατο παράδειγμα είναι η οικονομική κρίση, μια πολύ βίαιη συνθήκη, όπου άνθρωποι έμειναν χωρίς σπίτια και δουλειά, χωρίς να εξετάζω το τι και το πώς. Αυτό είναι ένα είδος άτυπου πολέμου, έτσι το προσεγγίζει ένα ρεύμα της εγκληματολογίας. Τέτοιες καταστάσεις δεν μπορούν να αφαιρεθούν από τον συνυπολογισμό του εάν η Ελλάδα είναι ή δεν είναι βίαιη. Οι συνέπειες τέτοιων γεγονότων αντιστοιχούν σε συνέπειες πολέμου. Σαν ένα συμπέρασμα, θα έλεγα πως η Ελλάδα είναι μια χώρα η οποία, υπό τις καταστάσεις που έχει βρεθεί και τις οποίες αναφέραμε σχηματικά, ζει διαρκώς σε συνθήκες βίας με λίγες εξαιρέσεις. Παρ’ όλα αυτά η ελληνική κοινωνία μπορεί και ζει και αναπτύσσεται. Η δική μου εκδοχή είναι πως μέχρι πρόσφατα η βία, είτε με θετικό είτε με αρνητικό τρόπο, αποκτούσε συγκεκριμένα πολιτικά χαρακτηριστικά που την καθιστούσαν πολιτικό ζήτημα, υπερβαίνοντας ατομοκεντρικές διαστάσεις εκτός εξαιρέσεων. Οταν η βία αποκτά πολιτικό χαρακτήρα – το οποίο μπορεί να σημαίνει και μια σφοδρή αντιπαράθεση στη Βουλή, στην τηλεόραση ή μια διαδήλωση –, αποκτά έναν εξορθολογισμό και όρια. Διαφορετικά, βλέπουμε δέκα ανθρώπους να δέρνουν έναν, όπως είδαμε πρόσφατα στην Πανεπιστημιούπολη – αυτό δεν είναι ορθολογικό και εκεί πια οι δράστες δεν αντιλαμβάνονται το θύμα ως άτομο, το αντιλαμβάνονται ως αντικείμενο. Αρα λοιπόν, για να καταλήξουμε στο αν η Ελλάδα είναι μια βίαιη χώρα, πρέπει να τα συνυπολογίσουμε όλα αυτά, όχι για να δικαιώσουμε κάποιον, αλλά για να απομακρύνουμε τον πανικό και την αντίληψη πως η βία είναι κάτι έκτακτο που μας συμβαίνει απρόβλεπτα και να μετατρέψουμε τον φόβο σε κοινωνική συμμετοχή. Και μόνο έτσι θεωρώ πως μπορούμε να αντιμετωπίσουμε τη βία, η οποία στη χώρα μας πιστεύω πως δεν είναι διαφορετική από ό,τι είναι αλλού».
Ν.Β.: «Νομίζω πως αυτό που έχουμε κατακτήσει πλέον ως κοινωνία είναι η σημασία που δίνουμε στην έννοια των δικαιωμάτων. Είναι σημαντικό για τον δημόσιο διάλογο να κάνουμε αυτή τη μετατόπιση, ότι βία δεν είναι μόνο αυτό που σκέφτεται κανείς απλοϊκά, ότι κάποιος δέρνει ή σκοτώνει κάποιον, αλλά ότι βία είναι και η στέρηση δικαιωμάτων. Αν κάποιος συλλάβει κάποιον χωρίς να υπάρχει λόγος, ακόμη και χωρίς φυσική βία, και τον κλείσει σε ένα μπουντρούμι, αυτό είναι βία, είναι στέρηση δικαιώματος. Αυτή η μετατόπιση της συζήτησης νομίζω θα μας οδηγήσει και σε μια συζήτηση ως προς το ποια είναι αυτά τα δικαιώματα. Ξέρουμε ότι είναι τα ατομικά, ήδη από το 1789, είναι τα πολιτικά, για τα οποία θυμίζω ότι χύθηκε πολύ αίμα, και είναι βεβαίως και τα κοινωνικά, το δικαίωμα π.χ. να μην πεθαίνει κανείς από την πείνα, ή όσα είπε η κυρία Βιδάλη για την οικονομική κρίση. Επίσης, στις μέρες μας εμφανίζεται και ένα ακόμη φαινόμενο, αυτό της «βίας της αμέλειας». Για παράδειγμα, οι μεταναστευτικές ροές και η μετατροπή της Μεσογείου στην πιο θανατηφόρα θάλασσα του κόσμου. Το να αφήσει κανείς να πνιγεί ένα καράβι με 100 ανθρώπους, ενώ μπορεί να τους σώσει».
Σ.Β.: «Συμφωνώντας και κλείνοντας, από ό,τι έχουμε συζητήσει προκύπτει ότι η βία δεν είναι ένα μονοδιάστατο φαινόμενο, είναι κάτι πολύ ευρύτερο και θα συμφωνήσω πως πρέπει να το συζητούμε με όρους δικαιωμάτων και ορθού λόγου – και να θυμόμαστε και το Σύνταγμα».
Ν.Β.: «Οντως. Τέλος, θα τονίσω πως το κυριότερο είναι να κατανοήσουμε το φαινόμενο. Και η μέτρησή του είναι σημαντική αλλά πρέπει να έχει τελικό στόχο την κατανόηση, ώστε να μπορούμε να το αντιμετωπίσουμε».
*Η κυρία Σοφία Βιδάλη είναι καθηγήτρια Εγκληματολογίας και Αντεγκληματικής Πολιτικής στο Πάντειο Πανεπιστήμιο.
*Ο κ. Νίκος Βαφέας είναι καθηγητής Ιστορικής και Πολιτικής Κοινωνιολογίας και κοσμήτορας της Σχολής Κοινωνικών Επιστημών στο Πανεπιστήμιο Κρήτης.
→ Τη συζήτηση επιμελήθηκε η Μαρίνα Καραούσου.
Πηγή: To Vima
